李娟x梁文道:书一旦写成,命运就在别人那儿
人生就像一本书,需要我们用心去阅读,用爱去书写。每一页都有它的意义,每一句都有它的情感。 #生活知识# #人生哲理#
《我的阿勒泰》
不久前,电视剧《我的阿勒泰》迎来了结局。这部由滕丛丛导演的剧集,目前拿到了豆瓣8.7的高分,人们被带到那片广阔的草原,和主角一起度过阿勒泰的夏天。
事实上,这部作品改编自作家李娟的同名散文集,它的气质离不开李娟笔下铺就的阿勒泰风貌,又在此基础上生长出新的故事,很难说它与原作完全相同。不过,对李娟而言,一本书一旦写成,“它的命运就在别人那儿了”。
李娟曾做客《八分》,与梁文道一起聊那些与写作和创造有关的感受。听完她的分享,大家会感受到,李娟注定会写出《我的阿勒泰》,因为文学已经长在她的生命里,这是一件注定发生的事。
*本期节目发布于2021年4月21日。目前《八分》四季已完结,可在看理想收听。
01. 作品一旦写成,命运就在别人那儿了
梁文道:大家读你的作品的时候好像认识了你,知道了你的生活,知道了你的经历,知道了你的反应,知道你的所思所想,这是你作品的特性。但很可能每一个人读的时候,读到的都是自己的声音,投射的是自己的想法。从你出版第一部作品到今天已经超过十年了,对于这一点,你会不会越来越有体会呢?
李娟:我越来越感觉到作品一旦写成,它将来的路就在别人那儿。实际上我第一本书出版至今已经十八年了,2003年,我出版了自己的第一部作品,但是那个写得不好,从10年前算起也是可以的。
《冬牧场》在世上走了10年,回头再看看连我自己都觉得很陌生,不仅仅是别人加入的理解和感情,还有很多我自己的记忆也会恍惚,情感也会改变。一本书写成以后,基本上和我关系不大了,它的命运就在别人那儿了。
《我的阿勒泰》
梁文道:我还想继续谈这个问题,所谓的作品跟自我的关系。我们都知道你是以散文写作或者非虚构写作为主,而非虚构写作这个概念在我看来很狡猾,因为我们通常假设非虚构里有一个“我”,很多人很容易会把这个“我”等同于真实存在的作家本人。
又由于你的作品这么吸引人,这么特别,你的经历可能是大部分读者不曾经历的。提到你的作品的时候,很多人会用纯净、明亮、干净之类的字眼,甚至有些读者在网上留言说,你要保持你的纯真等等。
可是这个所谓纯真的状态,包含两个层面的意思。第一个层面是,作者在写东西的时候是一气呵成的,有所思、有所感,能直接写出来。而一旦一个作者下笔比较迟缓,有很多考虑和文字上的经营,我们就觉得这好像不纯真了。
第二层,就是我刚才讲的,很多人会感觉你的作品是你真实经历的镜像,应该是百分百透明的,是如实的。我不知道你自己怎么看这些说法。
李娟:我明白你的想法,纯真和技术在很多人面前的确是矛盾的,好像一个人过于深思熟虑,过于去经营,他一定是复杂的人。大家所理解的纯真说到底是一个简单的东西,就是我可以理解它,可以一眼看穿它。从这个意义上说,纯真和复杂并不是对立的。
但是写作技巧对每一个成熟的作者而言都非常重要,甚至比天赋还要重要。我不知道别的同行是怎么写作的,但是我的写作非常艰难。我从小就是一个说话磕巴、词不达意的人,写作是我努力克服表达障碍的过程。一句话、一个字、一个词慢慢地捋,不停地删不停地改,每一篇文章都改了很多很多遍,到最后就达到了那种纯真的状态。
《春天的故事》
这不是一气呵成的,并不是我的本性为之。对我来说,写作是一个对抗的过程,去克服自己的一些毛病,一些冲动,一些犹豫。我之所以选择非虚构而不是虚构,那是一个能力问题,我没有办法去虚构。写自己知道的事情和自己的经历,会更轻松、更加娴熟,也更真诚一点。
这期间是否涉及到虚构的东西,我觉得应该还是有吧。虽然一直在对外声称,我写的都是真实的,甚至人设也是真实的,但是我总是觉得自己可能还是有一部分情感是伪装过的。
所以我写到现在,最大的收获并不是堆积了这么多的文字,而是我越来越坦率了。以前我写,可能还有一些粉饰的内容,有很多顾虑,有别别扭扭的、掩人耳目的东西,但是现在我越写越敢于敞开自己。
我觉得这是一种真实,是我能够达到的真实,不是说非虚构的真实,是写作的真实。假如有一天我写小说的话,可能也是这样,哪怕是编一个故事,也会尽量地去看看这个东西。
02.
好的、坏的影响,造就了现在的我
梁文道:很多人都会问你关于新疆的林林总总,但是我看你的作品,最好奇的是,对你影响最大的作品是什么样的?你最喜欢读谁的东西?我很好奇像那样的一种文字功夫是怎么练就的,任何一个人到了新疆,到了阿勒泰,住一年也不可能写出像李娟那样的作品。
李娟:谢谢你这么问我,这个问题其实很多人都问过,他们问得就很直接了,你最喜欢什么作家,你最喜欢哪一部作品?他们可能觉得很简单,我随口说一下就可以了。可是对我来说,这是个非常艰难的思考。
喜欢什么作家,喜欢什么作品,我不能随便说出来,假如我随便说出来,意味着把其他影响我的作家和书的作用全都抹杀了。这会给别人造成误解,实际上我受的影响相当多,相当广泛,我从小读的书特别杂乱,绝对不是说两三个作家或两三本书就可以达到现在的,是很多的“一点点”的影响,形成了现在的我。
《刺猬的优雅》
当然我现在可以立刻回答,有很多很多那样的书,像我最重要的阅读时代,初中的时候,《小王子》改变了我,它让我感觉到了简单的语言的美丽,我看不懂,但觉得它好,这就是文学的魅力,它让我对未知充满了好奇和渴望。
还有一个是我在很多场合说过的《铁木前传》,它是一个很莫名其妙的故事,但是很动人。包括我更小的时候读过的《安徒生》,和各种杂七杂八的书。我记得自己小学四年级读过《蜀山剑侠传》,根本就看不懂。但也觉得很吸引人,
也有很多现在看来不怎么样的书,我当时觉得特别好。但是,这些好的、坏的影响,造就了现在的我。
梁文道:谈一个写作者读过的书和这些书对其影响,尤其是关于后来写作方式、写作路线选择的影响,不是一件简单的事情。
很多人会以为你喜欢读什么,或者读谁最多,你的文字或者写作的方法很自然就像他。比如说我不知道为什么很多人提到你,会马上想到沈从文。大家觉得你一定是受沈从文影响很深,所以写新疆会写出某种沈从文写湘西的味道。
可是我觉得没有这么简单的。因为很多时候我可能非常爱一个作家。但是事实上我恰恰不想写成他那样。
我一开始看你的写作的时候,就知道这不是素人写作,是经过锻炼的,而锻炼的过程一定包含很多阅读和写作的考虑,写的时候一定是很慢的,这是经过刻苦锤炼的结果。
03.
写作彻底成为让我觉得开心的事情
李娟:我想从沈从文说起,其实我非常不喜欢沈从文。并不是说我不认同他的作品,他写得很好,很厉害。我不喜欢他是因为觉得他写作里面有一种恨。很多人把他和汪曾祺放在一起说,但他们不一样。
汪曾祺的写作是豁然开朗的,让人释怀的;沈从文是给人心里打个结的,虽然也是一种云淡风轻的笔触,但是他写的太苦了,有很多压抑的东西。
我之所以不喜欢他,是因为我很像他,很大程度上,我也在压抑着写作,也在很刻苦地回避自我。我希望有一天能够很从容地写作,当然这是个愿望,可能一辈子也达不到。
我最开始写作,是因为只能干好这一件事情。我小的时候就特别的笨,5岁才能够说话,是非常迟钝的那种小孩。而且上学的时候说话也不清楚,脑子不是很灵光,别人不明白我的意思,我也总是不明白别人的意思,那种互相误解,让我很苦恼。
《何时是读书天》
后来识字儿了,我又发现用字写比用嘴巴说顺利得多,老师会表扬我的作文,写作就变成了我唯一能做好,并且能出风头、能满足我虚荣心的事情。
我喜欢阅读,从小就想当个作家,后来很多关于我的简历上都说我是十九岁开始投稿的,其实只是那时候投稿并发表了而已,我真正的第一次投稿应该是在1988年,小学三年级的时候。
梁文道:好厉害。
李娟:那时候也没有人教我怎么投稿,我在一本杂志上看到编辑的约稿信,就琢磨着写了几篇投过去,还收到了退稿信。但退稿信是对我的一个很大的鼓舞,我真的是非常坚定地走在写作的这条路上,从小到大就没有其他的犹豫和纠结。
现在有句话是不忘初心,我的初心不太地道,我写作就是希望别人了解我,希望别人能够看到我,希望能够比较准确地说出自己的意思,出出风头什么的。但我又是真心喜欢阅读,真心喜欢写作,并且能够从中找到快乐。
后来慢慢地到了二十多岁,那时候可能也写得多了,慢慢地写得好一些了,得到了很多前辈的认同,也有了一些读者,可是我发现自己的写作越来越危险,我觉得我就是在卖弄了。你要是看到我的第一本书《九篇雪》,就能够看出来问题。
我不知道为什么要和自己过不去,反正我觉得写作不应该是这样的。后来就到了写两本《我的阿勒泰》的时候了,那两本《阿勒泰》从2003年开始写,2010年出版,七年的时间里改了又改。那个时候我在网络上论坛上发表,很多人给了我很多的建议,我是听不进去的,但是过一段时间又觉得别人说得对,可能心不坚定。
《何时是读书天》
各种各样的来自外界的干扰,让我在写作上面考虑的越来越多,这不是自顾自地写作,有读者的参与。那个时候,读者的反馈对我来说很重要,毕竟是改变时期。但是我现在很反对这样的写作,我现在写作要和读者保持距离,
在这种情况下,我就写下了两本《阿勒泰》,它们比起《九篇雪》要坦率多了,但我觉得还是有很大的讨好别人的成分,这个也是不对的。
到了《冬牧场》和《羊道》,我就开始想,怎样既不讨好别人,又不去美饰自己。开始也是很艰难地克服自己的毛病,慢慢地写。这两本书最能够体现我那个时候的纠结。后来在《遥远的向日葵地》一下子豁然开朗,《向日葵》也许不是我最好的一本书,但它是最符合我现在的心意的书。写作过程需要非常繁重的训练,慢慢地训练文字,看清自己,这是一个艰难的过程。
青春时期特有的激情是会消耗的,我可能写不出特别惊心动魄的东西了,但是我会写出我感觉的自己最舒服的东西,写作彻底成为一件真正地让我觉得开心的事情。
04.
哪怕不理解也喜欢
这是文学最要命的魅力
梁文道:我明白你的意思,很多作家创作的初心都是想要清楚地表达自己,想让别人看见自己。如果我们把这个称为“虚荣心”的话,那么有虚荣心在,你就会在乎读者的看法,甚至想要迁就他们,写作就会被牵着鼻子走。
但写作的时候是有一个“隐藏的作者”的,比如你散文中的“我”,那个“我”跟真实的李娟有非常大的关系,但也肯定有距离。所以就会思考,我要怎么样均衡这两个“我”。
李娟:其实我还是很感谢影响我的那一波读者,他们对我的干扰可能会影响到我写作时的自我,让我写作不再独立,我的思考有时会变成一种谄媚。
但他们的干扰也让我脱离了最初写作时的无所顾忌,那是一条泥沙俱下的、混沌的路。如果我顺着原来那条路继续走,可能是非常危险的,所以我还是很感谢他们。
至于后面你提到的两个“我”的分裂,我现在确实有强烈的分裂感。可是如果让我回到过去,回到我20多岁、30多岁的时候,我觉得再写还是那样,这可能是我绕不开的一条路。
我觉得那种分裂就是真实的我,这么一想,我就原谅我自己了,原谅我过去所有的矫气、所有的刻意。并不是那个年龄不对,而是那个年龄不适合我现在的年龄,所以我否定它并不是它不对。
《重启人生》
梁文道:你常常写新疆,于是大家对你的印象就很容易定位在“新疆作家”,就好像有些作家属于东北作家,有些是江南作家。很多人会好奇,你接下来还有什么题材吗?你会不会觉得这个地方的题材被挖掘得差不多了?会不会枯竭?
我觉得问题不在于素材是否会枯竭,你的写作和你的素材是相关的,素材和写作本身达成了和谐状态。但是当你的生活经历开始有了比较多的变化,或者想在写法上再推进的时候,下一步该怎么走?
李娟:就像你说的,写一种题材、一个地方,局限于一个范围内的写作,慢慢地会套路化,所以很多人都关心,李娟今后要如何超越自我?
有的时候我会想,我写作是为了什么?我写作难道是为了不停地给别人带来惊喜吗?我觉得现在作家搞得和艺人一样,一定要越来越好、节节高,我不想迎合这样的期待。
大家都说我是新疆作家,当然被打上这个标签也是难免的,毕竟我写作题材的确比较单一。而且因为能力问题,我也只能写非虚构的东西,可以说我的视野是非常狭隘的,而且写东西都往往离不开自己,总是围绕个人的思考和观察来进行。
就像之前说的,我觉得最干扰作家写作的其实就是读者,我真的是在下意识地和读者保持距离,我不愿意去迎合他们的期待。就像我之前那样写作,写到最后大家所渴望的、所需要的我已经写出来了,但这样的写作不是我的责任。
梁文道:我理解,我也常常讲,假如曹雪芹活在今天,他去年出版了《红楼梦》获得了无数大奖,那今年大家就会问“曹先生,您下一部书什么时候出版?你还会写《红楼梦》那样的作品吗?还是说你下次会写《大秦王朝》呢?”我们对作家的期待不一样了。
李娟:很多编辑都在为我着急,他说李娟你写作的节奏不对,按理写作应该两年一本书、一年一本书,创作的节奏感是最能够带动市场的,这样读者才不会忘记你,你的流量才能够保持。
我会觉得,写作在不知不觉中到了一个很狼狈的境地。哪怕是一个最纯粹喜欢文学的人,他也理所当然地觉得你就是一个生产文字的机器。
《我的阿勒泰》
梁文道:因为你现在的题材和你的写作已经到了一个融洽的、天衣无缝的状态,很多人会说,看到你写新疆,新疆就该这么写、只能这么写。所以我好奇的是,作为一个写作者,你对自己的追求是什么?大概要往什么方向走?
李娟:我还在不断地阅读,我写了这么多吸引人的作品,可是一个故事它到底为什么吸引人?这是我一直在追寻的问题。
我们不能简单地说,因为它精彩,因为它特别,一定有一种东西超越了表面上的一切,才会吸引人,我要追求的是这种东西。之前说到《铁木前传》,我并不是理解它才喜欢它,而是我哪怕不理解它我也喜欢它,我觉得这是文学最要命的魅力。
我想写这样的东西,无论你是喜欢文学也好,还是你从未读过一本书,你都会很喜欢这部作品,并且也不是因为某些噱头,我希望能够达到这样的状态。
我可能在某一个时期的某一个瞬间达到过。我有一个朋友是开小饭馆儿的,有一次她喝醉了给我打电话,她说我非常感谢你,要不是因为你,我这辈子可能都不会读一本书。
我觉得那个时刻,是我无意中打开的门,可是那个门它并不是常年对我打开的,我想要追寻它。
尾声.
关于“娟姨”
梁文道:我听说,你在社交媒体上还挺活跃的,大家会叫你“娟姨”。那你觉得,喜欢你文学写作的读者,和“娟姨”的读者,这两者之间有什么样的分别?
李娟:“娟姨”其实是大家对我的戏称,有很多小孩都说是看着我的书长大的,我就对我的年龄有一种优越感,然后就自称“娟姨”。
他们叫我“娟姨”、和我互动,可能是我个人的某种特质吸引了他们。而作为作者的李娟,就是一本一本的书。当然我也希望,如果我是一个路人,谁也不认识我,仍然有人喜欢我,那也是很骄傲的事情。
梁文道:所以“娟姨”并不会影响到李娟的写作,对不对?
李娟:我觉得不会,都是“娟姨”写的。
*本文整理自《八分》第277集,有编辑删减,完整内容请移步"看理想"收听,点击最下“阅读原文”。
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