读这本书里的故事，就像照镜子

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原标题：读这本书里的故事，就像照镜子

《城市广场》

不知道大家最近有没有发现，身边出现了不少之前从没听过的神。他们管辖的内容事无巨细，或多或少都有一项特别的技能，而且拥有同一个故乡——“古希腊”。比如“古希腊掌管摸鱼的神”，“古希腊掌管外卖的神”，“古希腊掌管吐槽的神”。为什么说起掌管万物的神明，脑海中首先会跳出古希腊？

俄狄浦斯的悲剧、来自斯芬克斯关于“人”的谜题、特洛伊战争——一直以来西方无数艺术创作由它们生发，包括弗洛伊德在内的不少学者也围绕着希腊神话展开研究。也许，希腊神话能始终随时间绵延丰沛，并不仅仅因为其中的故事与人，而是因为其中包含的，对人类需要面对的永恒困境的思考，以及对人类共同情感的不断唤起。

法国杰出的童书大师伊万·波墨沉浸五年时光，深入探究古希腊时期人们生活的各个细节，将神话中的故事画了下来，集合成一本精美的绘本《希腊神话典藏图文版》，通过伊万·波墨对古希腊文化的深刻洞察和理解，这一伟大文明的生动脉搏透过纸页传导给我们。

我们曾邀请到中央戏剧学院教师，资深撰稿人，专栏作家尹珊珊和自由创作人，中国绘本发展先锋熊亮两位嘉宾，一起翻开这本书，探索希腊神话中包含的广阔哲学世界。

在这次对谈中，两位嘉宾沿着东西方文化脉络出发，向我们展示了蕴藏在古希腊神话中，穿越千年时空仍能被我们感受到的共同感情，也深入地探讨了这本书如何关照着孩子的成长与心灵。

让我们一起回顾这场对谈，走入辽远又梦幻的古希腊神话世界。

读希腊神话就是照镜子

尹珊珊：对于东方和西方文化，在我自己的求知生涯当中，我一直觉得西方的文化、历史、哲学思维是一个皇冠的基座，东方的东西是皇冠基座上面的宝石。

对于很多刚刚开始接触故事或者接触文化的孩子来说，我会给他选择西方的先打基础，之后再回到东方来。因为如果没有很好的逻辑基础，没有二元和四维的基础，或者一些主要的内容，那么理解东方的东西会有一些困难，所以我肯定会给他先讲西方的故事，不光是童话、传说，还有像这套《希腊神话》中的英雄故事。

《希腊神话》实拍图

熊亮：我和珊珊老师想法是一样的。我从小是看《画法六论》等中国古典文本长大的，我觉得东方的文化内在很有逻辑，体系也非常严谨，但是东方的东西其实是一种概率学，把最好的内容梳理出来给你，不用问为什么，照着做就能得到很好的体会，做得越深就能得到越大的自由、理解到越多的东西，但是这个过程很漫长，对于儿童们来说很困难。

我们一直把希腊神话当成古典范畴，其实不是的

尹珊珊：我给学生上课的时候，第一课导读之后，第二课就开始讲古希腊神话，我给他们讲一件事情，就是说古代的故事其实最精妙的地方就是当中隐藏着极其明确的现代行为。事实上在给孩子讲《希腊神话》时，父母本身要清楚这一点，就是人类是不会变的，以前的故事一直在我们今天一而再再而三的上演，我们现在的困境早在2500年前人们就已经经历着，他们当时没有解决的问题，到现在我们也没有解决。

我说的问题不是即时通信的问题，不是能够在高纬度把水烧开的高压锅的问题，而是人类最基本的大问题。这个大问题从2500年前到现在仍然没有解决。所以他们经历的困境和承受的恐惧，还有他们的荣誉，他们的快乐，都是我们今天可以共通的。所以不要让孩子觉得这些故事已经过去了，今天就不会再这样了，不是这样的。事实上核心是一样的。

《希腊神话》实拍图

而我们当父亲母亲的年轻的家长们，为什么要讲这希腊神话故事，为什么把这个故事放在郑渊洁前面去讲，放在黑猫警长前面去讲。是因为你在讲这个故事的过程中，你无意中在做这样一件事情，就是你把全人类集体无意识当中最重要的故事讲给孩子听，让孩子在这个年龄能有种照镜子的感觉，让他第一次能够认出自己的样子，这就是讲这种最重要故事的意义，是能让人热血沸腾的。

我能说皮皮鲁和鲁西西是很好的故事，机器猫也是很好的故事。然后樱桃小丸子也非常好，但是他们还不属于我们的集体潜意识，那不是照镜子的。而读希腊神话就是照镜子，而且这样的故事越早跟小朋友讲，他日后能够认出的自己和这个世界就越丰富，希腊神话已经进入了人类的潜意识，跟普通的故事价值完全不能相同。

一流的故事在于留白，在于语言风格

尹珊珊：我之前不给我的小朋友看任何的视频和动画片，就是因为我希望他的视觉能够来接受像这套《希腊神话》这样的东西，它留白了很多,好像看起来很简单，完全没有日本漫画家和美国漫画家的超人漫画力量感，瞬间的速度感，没有那种视觉刺激。但是那种视觉刺激会让人变懒和笨的。法国人干的这件事情很好，就是他给你画出一半的东西，很多东西需要你去思考。

一流故事和二流故事差别在哪里？就是在于一个二流的故事是以提供了足够好的人物，足够满的故事节奏作为天花板，而一流的故事永远有高于故事和人物的价值，在于留白，在于语言风格，在于这个故事没有讲的部分，是不是让你更加有发挥和思考的余地。

熊亮：我讲一个事，我刚有孩子的时候，我发现我们买的玩具或者衣服、书，大都是花花绿绿的，这个其实已经是对孩子视觉的一种破坏，让他很难静下心来看。孩子开始的视觉是比较柔嫩的，正是有很敏感观察力的时候。

《希腊神话》实拍图

为什么会这样？就是因为大家着急，急着想把这个东西呈现给大家，看能不能打眼。其实我觉得慢的东西是最重要的，现在我们已经越来越快了。慢的东西我觉得是可延续的，是一个正常发展的方向。

俄狄浦斯和杀父娶母没有任何关系

尹珊珊：我记得我第一次看俄狄浦斯王的时候，我印象最深刻的和戏剧性最强烈的段落，就是俄狄浦斯正好刚去神庙问完事情，就在路上他就把爸爸杀掉了，那个时候我能感觉到巨大的悲痛，首先他没有爸爸了。第二他爸爸是自己亲手杀掉的，我感知到的不是一种错误，而是巨大的悲痛。其实我是在悲悯这样一个悲剧英雄。

所以说弗洛伊德做了一件，我也不知道怎么说，他对于学说的贡献很大，但是他把俄狄浦斯王归纳成杀父娶母这四个字，是我在情感上不能接受的。他无情地榨干了这么丰富的一个文本。我们现在仅仅是用杀父娶母来讲俄狄浦斯王这么完美，这么均衡，这么古典的一个故事。但事实上他的内容远远大于杀父娶母这四个字。杀父娶母相当于我们今天的电影预告片当中，告诉你这个女主角脱了几套衣服，这个男主角一共丢了几千颗炸弹，没有意义。那个是我们到大学以后，学弗洛伊德之后才具有的意义。对于所有没有学过弗洛伊德的人，或者不需要学弗洛伊德的人来说，俄狄浦斯跟杀父娶母没有任何关系，他就是一个悲痛的非常伟大的人，陷入一个非常不好的命运的中的人。

《希腊神话》实拍图

熊亮：对，我觉得这个就是故事的魅力。因为很多东西一旦有了定义之后，这个定义其实都是非常狭窄，故事最多义。过去传播什么思想都拿故事来讲。现在家长给孩子念故事的时候，家长总觉得一定要解释一下，或者作家在写的时候觉得一定要写出一个道理来，这样就把故事的多义性抹杀了。等于是一个故事被人误解过了之后再给我们看，我们再去误解，不断地去误解。而最好的其实是故事本身，所以我们就让孩子们直接去看故事好了。所以这套书我最喜欢的地方就在于他对于故事原本样貌的专业性呈现，而加上过多没有必要的诠释。

故事有时候会成为一个释放心中暴力的场所

尹珊珊：牛头人身怪是怎么来的呢，是因为米诺斯国不敬神，结果海神惩罚他的妻子去喜欢一头牛，然后这个牛头人身怪就是他们不伦之恋的产物。这个故事，我家小朋友第一次看到的时候，他觉得人和牛没有什么，他想的不是人兽恋，他觉得人和动物相爱了，生下来的是半人半牛，这是很正常的，没有觉得是禁忌。但是面对《俄狄浦斯》这样关于弑父娶母的故事有可能会有问题。我们应该如何来硬碰硬地讲这个事情？

首先对所有的父母亲来说，先可以让你们吃一个定心丸。就是小孩子看这些故事的时候，他想的跟大人想的是不一样的。就是对于犯罪和不合理的事情，小朋友天然地会先思考故事中的情节，不会像我们大人一样先思考是非。所以说，我们不要太高估小朋友，或者是把是非这个东西先这么大地凸显在这里。

但是如果你的小孩子已经超过了8岁、9岁，他的是非心已经非常明确的时候怎么办？第一，我会跟孩子说这个世界上有一种力量，也就命运，让一些事情可以让你来自己决定的，但有一些事情是你不能决定的。就像一个蛋里面，蛋黄的部分是你能决定的部分，蛋白的部分是爸爸妈妈和你都不知道的，就是你不能决定的事情。在希腊神话里面，连宙斯本人都不能决定自己的命运，他的命运是由命运三女神去决定的。我觉得这一点跟孩子讲是没有问题的。

第二个就是，有很多的错误是在古代的时候的确发生过，但是今天的人跟过去的人不太一样，古人当时的错误我们现在可能不会犯了。还有，人和神之间的标准是不一样的，很多神能够做的事情人不能做。

《希腊神话》实拍图

还有一个理论我觉得很有意思，就是说如果小朋友读一个暴力的故事就会成为一个暴力的人，真的不一定。故事有时候会成为一个释放心中暴力的场所。就是说我很可能想揍一个小朋友，或者我在日记本里写，好想杀死谁谁，事实上这个并不是说小朋友第二天就真的去做，而是在这个过程中，他将自己的内心暴力释放出来，这是一个释放的过程。

就像我们为什么喜欢看电影，在里面打打杀杀，因为有人帮我们打打杀杀，有人帮我们释放了爱恨情愁，所以我们这么爱看电影，这也是我们爱看故事的重要原因，他替我们去完成了复仇，我们得到另外一个世界的完整。

Q&A

提问1：您刚刚说，如果遇到孩子问你问题时，要跟孩子讲，有些事情是我们决定不了的，有些错误是我们不会再犯的。这本书是神话故事，孩子会问你，这些人或这些故事真的存在吗？该如何回答？

尹姗姗：存在，我会跟他这样说，一定存在的，这些都是真实的故事，哪怕讲耶稣基督的故事，创世记的故事，我都会跟他说，但这只是一个真实的比喻，比喻也是真实的。

提问2：您觉得最懵懂的小孩应该从什么时候开始建立三观，什么时候一点点地逐渐建立起自己应有的正常认识？

尹姗姗：小朋友不是建立三观的时候，小朋友刚开始看故事是开始建立因果联系链的时候。就是说，你那个过程我已经经过了。你会发现给小朋友看的书，刚开始不是一个完整的故事，而是一个故事的片段，有头没有尾。

比如一只小猪去买东西，或者一朵花的花瓣要飞出去了，到最后不是告诉你小猪怎样买完东西，也不是告诉你这个花瓣最后有什么用，不是的，它只是讲这个过程。这个过程只告诉小朋友因果，什么样的事情会造成什么样的果。比如说他在飞，飞得很高，不会掉，飞得低会掉在地上。

进入三观会早一些，比如说我现在给孩子讲故事，就是讲三只小猪的故事，我经常讲古希腊的故事，不是太难。等到三岁之后，我准备第一个跟他讲的就是帕修斯的故事，一个精彩的少年故事。这个少年是宙斯的小孩，妈妈不被承认，他被钉在箱子里漂洋过海到了一个陌生的地方。他要成长起来重新夺回自己的位置，在这个过程中，他杀了美杜莎，有很多神帮助他，是一个特别好的故事。在杀完美杜莎后，回家的路上他碰到自己喜欢的姑娘，他把她娶回家，他也成为了国王，这就是另一个灰姑娘的故事，是我第一个要讲给他听的古希腊故事。

提问3：想问一下姗姗老师，我知道您有一个特别聪明的小孩，他也很有个性，当给他讲故事时，我相信你一定也会遇到很多挑战，对自己本身也好，对多一些细节的提问也好，遇到这种时刻，你会怎么跟他沟通呢？

尹姗姗：我人生做的最多的准备就是关于这个。我现在担心的并不是我不能足够的解释，而是我解释太多会扼杀他自己独立去想的能力，以及他相信我的能力。有人会讲，别人说的东西容易相信，妈妈说的就不容易相信。这是最容易出现的，一旦孩子发现你什么东西都知道，他就开始挑战你了，他就开始想说，我觉得跟你聊天好没有意思，宁可去找一些不太了解的人跟他讨论，也不愿意跟你讨论。所以什么时候怎么收束这件事是最重要的。或者不直接给他讲这个，而是引导他怎么去找答案。

熊亮：或者带他去看别的老师讲的，不要光是自己跟他讲。每个老师都很好，有时候我说一个老师有什么问题，孩子会说人家是怎样的，人家比你好，他会这样。

提问4：我提一个关于读书的问题，如果小孩子想要自己构建一个正确的读书体系，看书看全面的话，除了看神话和哲学，还要看哪些方面？

尹姗姗：没有正确一说，看你对什么东西最需要，减肥都分不同的体质。首先要看你对什么感兴趣，最需要什么，如果你需要的是，要知道这个世界从哪儿来，我就会找现代物理，找天文学。但如果你需要的是心理相关的内容，就去心理学方面找，再找找就会找到人类学，觉得还是不够，就会找到神学，路径会自己出来，其实没有任何正确之说。

熊亮：我的感觉是如果少年时期看存在哲学比较多，我们没有看懂，其实只是看见了书写的内容，没有看见方法。那个时候我们不知道自己想找什么。看书的时候有一个不算很高的要求——要有自己对自己的定位，文化的定位。

我看所有的书都是比较他怎么想，我怎么想，有点跟聊天一样。这样看东西会更容易，没有什么准确的要怎么衡量，怎么判断。自己的观点一定在里面，要先找自己的切入点和自己最感兴趣的点。

所以有人很多书看完之后会忘记，就是因为东看西看没有问题，如果有自我参照就很容易记住。一个作家也许比你站在更高的地方，他知道自己在想什么，这样你也会记得这个人讲的是什么，其他人讲的什么，也许是理解，也许是误解，都没有关系。其实真的找不出刚才说的“什么是正确的道”。

阅读原文，《希腊神话》

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